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Foro de USTEA. Cuestiones de Enseñanza en Andalucía => Foro general - Enseñanza => Mensaje iniciado por: caminante en 19 Diciembre, 2021, 21:11:47 pm

Título: Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: caminante en 19 Diciembre, 2021, 21:11:47 pm
Cuelgo enlaces a un manifiesto sobre la gestión de la crisis del covid, con propuestas alternativas a lo que hemos estado viendo hasta ahora. Creo que es de mucho interés, al menos con respecto a algunas cuestiones y que supone una reflexión necesaria en relación al camino que hemos tomado (incluso aunque pueda no estar de acuerdo al 100%).

Por otra parte, creo que viene bien también en relación al debate en este foro (un tanto acalorado en algunos casos) sobre el tema de la vacunación. Del manifiesto informaba una compañera en el foro de Maestros25 ( https://maestros25.com/forum/index.php/topic,188726.0.html ). Dejo los enlaces:

https://diario16.com/academicos-y-expertos-lanzan-un-manifiesto-por-una-salida-razonable-de-la-crisis-de-la-covid/

https://salidarazonablecovid.es/

Saludos.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: Delacroix en 19 Diciembre, 2021, 21:43:25 pm
Aquí de lo que nadie habla es que esta crisis ha puesto de manifiesto un fracaso social absoluto. De ese cable mejor no tirar.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: jmcala en 20 Diciembre, 2021, 05:01:52 am
Si uno mira la referencia [38] puede entender por qué es muy buena idea vacunarse.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: Isamo en 20 Diciembre, 2021, 06:19:14 am
Por lo que he leído, no están en contra de la vacunación sino de que por parte de los estados no están teniendo en consideración otros medios más asequibles para todos.


A mí personalmente me mosquea lo de la tercera dosis. ¿Habrá entonces una cuarta? Estoy de acuerdo en que hay que pedir a las farmacéuticas mayor fiabilidad o más bien durabilidad.

Y esto será o no casualidad pero ya hay en mi familia 3 casos de ataque al corazón en 4 meses, de ellos un fallecimiento y los otros dos han salido de uci con marcapasos.
 
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: Ygriega en 20 Diciembre, 2021, 08:09:25 am
Por lo que he leído, no están en contra de la vacunación sino de que por parte de los estados no están teniendo en consideración otros medios más asequibles para todos.


A mí personalmente me mosquea lo de la tercera dosis. ¿Habrá entonces una cuarta? Estoy de acuerdo en que hay que pedir a las farmacéuticas mayor fiabilidad o más bien durabilidad.

Y esto será o no casualidad pero ya hay en mi familia 3 casos de ataque al corazón en 4 meses, de ellos un fallecimiento y los otros dos han salido de uci con marcapasos.
 

Mientras la población mundial no esté vacunada, habrá una 4ª, 5ª… y mientras, en países subdesarrollados, sin posibilidad de poder acceder a vacunas.

Aún no nos hemos enterado que está pandemia es mundial, y si no actuamos como tal, no terminará nunca.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: caminante en 20 Diciembre, 2021, 21:36:44 pm
1) Este tema es bastante largo si hay que entrar en detalles, pero reconociendo que el manifiesto citado señala cuestiones importantes en relación a la necesidad de buscar alternativas y soluciones adicionales a estas vacunas, lo que verdaderamente se ha demostrado eficaz hasta el momento es el modelo chino (y de unos pocos países más, la mayoría, de hecho, socialistas), es decir, controlar a rajatabla la expansión del virus dentro del país (independientemente del porcentaje de población vacunada) y controlar y limitar también la entrada de viajeros del exterior. Como digo, es lo único hasta el momento que se ha demostrado eficaz tanto en términos de salud, como sociales y económicos.

2) Lo que veo más perverso en el tema de las vacunas es que, ya que hasta ahora se han planteado como la panacea para resolver la pandemia y la única vía, esto ha llevado a que nos olvidemos de las medidas de seguridad en los puestos de trabajo (incluyendo los transportes para trabajar) que son, obviamente, la principal vía de contagios, dado que es a donde va obligatoriamente la mayoría de la población. Pues es evidente que, por poner un ejemplo, si yo contagio a alguien en un bar, es porque antes me he contagiado en otro sitio. ¿Y dónde me he contagiado? La respuesta que nos han dado y que es por completo cínica, es que en mi casa con mi familia.  Y que no se entienda que quiero decir que no haya que restringir la restauración u otro tipo de relaciones sociales cuando sea necesario, pero lo que está claro es que lo que no se está dispuesto a tocar, por el coste o por los efectos en los beneficios de las empresas, es la seguridad laboral.

3) En relación a estas vacunas, e intentando no extender mucho más el mensaje, el estudio del Reino Unido al que hace referencia jmcala dirá lo que quiera (y hay detalles que habría que comentar), pero la realidad práctica en Holanda, con un 85% de la población vacunada y unos picos de UCIs similares a las etapas anteriores a las vacunas, creo que son suficientemente elocuentes y lo mismo en Bélgica, etc. Entiendo que eso apunta a que las vacunas no son el factor determinante en la subida de casos y hospitalizaciones:

https://ourworldindata.org/grapher/covid-icu-patients-per-million?country=BEL~NLD~DEU

4) Por otra parte, precisamente en Reino Unido han aprobado la 3ª dosis a partir de los tres meses de la 2ª, ¿cada cuánto tiempo y cuántas veces va a tener que vacunarse la población para mantener esa inmunidad.

Recomiendo la lectura de los artículos de Peter Doshi, un editor senior en el British Medical Journal, porque lo que lleva advirtiendo desde al menos octubre de 2020 sobre el diseño de los protocolos de los ensayos de Pfizer y Moderna en relación a su eficacia y sobre los datos que han venido aportando parece que se está confirmando.

Concretamente, según ha venido señalando en el BMJ (y no sólo él), los datos de eficacia y seguridad de las vacunas de Pfizer y Moderna se limitan a dos meses tras la aplicación de la 2ª dosis (los más "definitivos" de febrero-marzo 2021 aproximadamente) y ni siquiera el pasado julio cuando Pfizer solicitó la aprobación plena de su vacuna aportó datos más actualizados.

Ni Pfizer ni la Federal Drug Administration de los EEUU han respondido tampoco hasta la fecha a las numerosas preguntas que se les han dirigido por parte de distintos grupos de expertos sobre su seguridad y tampoco se ha permitido el debate previo con expertos externos (que es lo habitual) antes de concederle la licencia completa.

Y ojo, porque Peter Doshi señala que la aparentemente breve duración de la inmunidad de estas vacunas no tiene nada que ver con las nuevas cepas, sino que se daba ya con las primeras cepas. Por tanto, ¿cada cuanto tiempo habrá que recibir una nueva dosis para estar inmunizados?

Dejo algunos enlaces:

https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/peter-doshi-pfizer-and-modernas-95-effective-vaccines-lets-be-cautious-and-first-see-the-full-data/

https://blogs.bmj.com/bmj/2021/08/23/does-the-fda-think-these-data-justify-the-first-full-approval-of-a-covid-19-vaccine/

https://blogs.bmj.com/bmj/2021/06/08/why-we-petitioned-the-fda-to-refrain-from-fully-approving-any-covid-19-vaccine-this-year/

5) En relación a lo que dice Isamo, tengo bastantes dudas de que se esté haciendo un seguimiento exhaustivo de los efectos secundarios de estas vacunas en el corto plazo que llevan aplicándose (los de más largo plazo, obviamente, no los conoceremos hasta que pase el tiempo) y de que se esté intentando averiguar si casos como los que indica en su familia pudieran estar relacionados con las vacunas. Si en los países nórdicos han decidido recientemente dejar de usar Moderna en los menores de 30 por los posibles casos de miocarditis, aquí yo no tengo noticia de que eso se haya siquiera planteado. ¿Se dan esos problemas en Suecia y aquí no? ¿Alguien sabe si el estudio sobre los sangrados en mujeres que comenzó la Universidad de Granada (creo recordar) ha llegado a alguna conclusión o si se ha llegado a alguna conclusión sobre ese problema, por poner un ejemplo, en alguna otra parte?

6) Y por último, sobre lo que comenta Ygriega en relación a la necesidad de ampliar la vacunación al resto de países: creo que esto es una cuestión que no se suele mencionar, pero un estudio de 2015 publicado en PLOS Biology apuntaba a que el uso de vacunas no esterilizantes podría llevar a un empeoramiento en relación a la virulencia y contagiosidad de las variantes de los virus, haciendo a las poblaciones por completo dependientes de las "actualizaciones" de las vacunas.

Otra de las cosas que venía a señalar el estudio es que los individuos vacunados con vacunas no esterilizantes terminaban por contagiar más que los no vacunados: los no vacunados se morían antes, por lo que incluso aunque tuviesen más carga viral terminaban por esparcir menos virus que los vacunados (y en relación al covid en cualquier caso, parece que un vacunado contagiado tiene la misma carga viral que un no vacunado y no está clara tampoco esa afirmación frecuente en los medios de que los vacunados se contagien menos).

El estudio de PLOS Biology tenía como punto de partida una enfermedad de los pollos de granja (la enfermedad de Marek), pero establecía paralelismos con otras enfermedades humanas para las que se habían aplicado vacunas no esterilizantes. Dejo enlace:

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198

En definitiva, como señala el manifiesto, hay que abrir un debate sobre cómo se está orientando todo esto, pero lo que no parece muy razonable es que se siga insistiendo machaconamente en que la única solución son más dosis de estas vacunas.

Un saludo.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: jmcala en 21 Diciembre, 2021, 07:08:16 am
Basta con ver los datos de contagios en España y comparar los efectos entre población vacunada y no vacunada para comprender el efecto de las vacunas en la pandemia.

Está claro que no son la solución a la pandemia porque no son esterilizantes, pero no se puede negar el efecto positivo que tienen en la disminución de los efectos en la población.


Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: rantanplan en 21 Diciembre, 2021, 11:56:32 am
Y esto será o no casualidad pero ya hay en mi familia 3 casos de ataque al corazón en 4 meses, de ellos un fallecimiento y los otros dos han salido de uci con marcapasos.

En España se ha registrado un exceso de mortalidad registrado por el MoMo en noviembre al que todavía no le han dado explicación y que cuadriplica los debidos al covid:

https://www.larazon.es/salud/20211206/tbkbf5ze2zfmvgpmde4gyupemq.html
https://theobjective.com/espana/2021-12-19/espana-europa-exceso-mortalidad/
https://theobjective.com/espana/2021-12-12/exceso-muertes-momo-coronavirus/
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: caminante en 21 Diciembre, 2021, 20:38:18 pm
Basta con ver los datos de contagios en España y comparar los efectos entre población vacunada y no vacunada para comprender el efecto de las vacunas en la pandemia.

Está claro que no son la solución a la pandemia porque no son esterilizantes, pero no se puede negar el efecto positivo que tienen en la disminución de los efectos en la población.

No voy a negar que las estadísticas que nos dan sean ciertas, pero la situación no es la misma en España o Reino Unido (aparentemente menos hospitalizaciones y muertes por covid) que en Holanda, donde tienen más vacunados que España (al menos hasta antes de que les empezara la ola). Y Holanda no es el único país en esa situación, ni en Europa ni el mundo. Por tanto, ese aumento de hospitalizaciones con niveles altos de vacunación indica que la vacunación no es el factor determinante para que se produzcan las olas.

De todos modos, aquí hay datos que no están claros y no cuadran (mira abajo la respuesta a rantanplan sobre el exceso de mortalidad). Hasta que no se les dé una respuesta clara a las incógnitas que plantean esos datos, no se puede afirmar nada sobre la eficacia de las vacunas.

Y luego, en cualquier caso, hay que valorar también el tema de los efectos a largo plazo, algo sobre lo que hay motivos sobrados para tener incertidumbre (por la evidente falta de transparencia señalada anteriormente de las farmacéuticas y las agencias reguladoras) y la duración de la inmunidad (vamos a aceptar que funcionan durante un tiempo).

¿Tú estarías dispuesto a vacunarte cada tres o cuatro meses con estas vacunas? Y digo con "éstas", porque no estamos hablando de las vacunas chinas de virus desactivado, absolutamente tradicionales, aprobadas hace bastante tiempo por la OMS y a las que aquí el pueblo llano no tiene acceso -parte de nuestra familia real, parece que sí se las puso-, o de las cubanas, también con una tecnología más que probada (vacunas conjugadas) y que, aunque aún no están aprobadas por la OMS, parece que son eficaces.

Esas son las cuestiones y las preguntas.

Y esto será o no casualidad pero ya hay en mi familia 3 casos de ataque al corazón en 4 meses, de ellos un fallecimiento y los otros dos han salido de uci con marcapasos.

En España se ha registrado un exceso de mortalidad registrado por el MoMo en noviembre al que todavía no le han dado explicación y que cuadriplica los debidos al covid:

https://www.larazon.es/salud/20211206/tbkbf5ze2zfmvgpmde4gyupemq.html
https://theobjective.com/espana/2021-12-19/espana-europa-exceso-mortalidad/
https://theobjective.com/espana/2021-12-12/exceso-muertes-momo-coronavirus/

Gracias por los enlaces, rantanplan, son muy interesantes, en particular las opiniones del técnico consultado. Tengo que decir que, dado que sigo habitualmente los datos del MoMo, había observado ese exceso de mortalidad. De todos modos, el técnico mencionado parece descartar que se deba a las vacunas (de forma más explícita en el último enlace que pones).

En mi modesta opinión y a priori, no creo que la razón que da el técnico para descartar que se deba a las vacunas sea la más lógica, a saber, que si fuera por las vacunas esas muertes se habrían producido desde el principio tras ponerlas, puesto que un hipotético daño al organismo causado por las vacunas podría dar la cara una vez pasado un tiempo, pero sí creo que, sin descartar que pudiera haber también parte del exceso de mortalidad debido a las vacunas, es difícil pensar que la causa sean única o principalmente las vacunas, puesto que los excesos de mortalidad observados por comunidades tienen los picos en distintos momentos y en algunas comunidades no hay excesos en el periodo posterior al verano (p.e., Aragón, Baleares, Cantabria o Castilla La Mancha) y entiendo también que el proceso de vacunación se ha desarrollado de forma más o menos simultánea en todas las comunidades, por lo que si fuera por las vacunas (principalmente) el exceso se habría notado en todas las comunidades y en las mismas fechas.

Curiosamente, no obstante,  para el aumento de casos covid en los medios se ha puesto el foco principalmente en el País Vasco (al menos inicialmente), pero en en el País Vasco el pico de exceso se produjo en octubre y durante sólo unos días (18 al 22 de octubre), por lo que prácticamente no muestra exceso de mortalidad después del verano, mientras que en Andalucía, después del periodo de exceso hasta finales de septiembre, se ha producido propiamente en noviembre y de forma bastante sostenida (un 16% del 8 de noviembre al 5 de diciembre).

El técnico de los artículos señala el covid no detectado como una causa probable de ese exceso y, en mi opinión, tiene sentido porque las olas comienzan antes en unas comunidades que en otras (sea por clima o por actividad económica).

En fin, lo que está claro es que deberíamos tener una explicación oficial a estas muertes, incluso si los responsables tienen que ir familia por familia para aclarar qué ha pasado en cada caso.

Dejo enlaces a las estadísticas del MoMo por si alguien tiene interés:

Por comunidades:

https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html#ccaa

Resúmen a nivel nacional y por comunidades:

https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Paginas/-MoMo---INFORMES-2021.aspx

NOTA: hay que mirar los dos enlaces porque no siempre se actualizan al mismo tiempo.

Saludos.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: jmcala en 22 Diciembre, 2021, 05:45:35 am
Los profesionales de atención primaria llevan casi dos años indicando que los pacientes que llegan no pueden ser atendidos como deben y suelen derivarse en peor estado al medio intrahospitalario, lo que conlleva peor pronóstico. Pero no solo eso, otro hecho que observan es que son los propios pacientes los que, por miedo al Covid, acuden menos a las visitas médicas y cuando llegan lo hacen en condiciones mucho peores o estadios tardíos que hacen que empeoren sus expectativas de curación.

Este hecho también explicaría lo observado.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: EDUCAR en lo que nos UNE en 22 Diciembre, 2021, 22:41:38 pm
Al parecer también se está observando que están muriendo mayor número de personas mayores, sin ser debido al COVID, que los que morían antes del COVID.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: caminante en 04 Abril, 2022, 19:13:58 pm
Retomo este hilo, pues entiendo que la gestión de la pandemia, a todas luces, requiere un replanteamiento, tanto en la estrategia de "convivencia" con el virus, como en otras cuestiones, y ésto, tanto en lo que nos afecta en nuestro entorno laboral, como más ampliamente desde el punto de vista social y económico.

Dejo enlace al último artículo de Miguel Sebastián, en el que hace un balance de la situación en marzo y reflexiona en particular sobre los dos modelos que han permanecido hasta ahora y sobre las implicaciones y viabilidad que tienen:

Balance de marzo: covid cero, covid infinito  (https://www.elespanol.com/invertia/opinion/20220403/balance-marzo-covid-cero-infinito/661813835_13.html)

Un saludo.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: caminante en 02 Mayo, 2022, 02:09:36 am
Nuevo artículo de Miguel Sebastián con el balance de abril y datos y observaciones sobre la pandemia en España y a nivel mundial.

Ojo al dato: la actualización del número de muertes por la Sexta ola en España asciende a 17.137, casi nada.

Balance de abril: ¿a la séptima va a la vencida? (https://www.elespanol.com/invertia/opinion/20220501/balance-abril-septima-va-vencida/669313063_13.html)

Un saludo.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: jmcala en 02 Mayo, 2022, 04:55:12 am
No es por nada, pero la sexta ola es medio año según esa tabla. Eso quiere decir que se están comparando periodos de tiempo muy distintos, e incluso se comparan meses de verano con meses de invierno u otoño, y se pretende que esos datos se interpreten como una comparación objetiva.

Tomemos como datos los mismos meses de un años atrás:

Desde nov 2020 hasta abr de 2021. La suma de muertos es de 41 036 fallecidos. Si los comparamos con la sexta ola, que suman 17 137 podemos ver que la diferencia es de 23 899 fallecidos entre ambos periodos, una diferencia de mortalidad que representaría un exceso del 140% con respecto al dato de la sexta ola.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: caminante en 02 Mayo, 2022, 20:23:44 pm
No es por nada, pero la sexta ola es medio año según esa tabla. Eso quiere decir que se están comparando periodos de tiempo muy distintos, e incluso se comparan meses de verano con meses de invierno u otoño, y se pretende que esos datos se interpreten como una comparación objetiva.

Tomemos como datos los mismos meses de un años atrás:

Desde nov 2020 hasta abr de 2021. La suma de muertos es de 41 036 fallecidos. Si los comparamos con la sexta ola, que suman 17 137 podemos ver que la diferencia es de 23 899 fallecidos entre ambos periodos, una diferencia de mortalidad que representaría un exceso del 140% con respecto al dato de la sexta ola.

A ver, son dos cuestiones:

1.- Lo que hace Miguel Sabastián es comparar olas, no periodos de tiempo y cada ola comienza y termina donde comienza y termina (por factores como el clima, las restricciones o lo que sea).

En este sentido, es posible que se pueda discrepar sobre cuándo comienza o termina cada ola y mirando los gráficos de OWD, yo discreparía con algunas de las olas en atención a la hospitalización o mortalidad.

Entiendo que para valorar la mortalidad de una ola, la mejor referencia es situar su comienzo en el momento en que comienzan a subir las muertes desde el punto más bajo de la ola anterior y poner su fin en el punto más bajo antes de que vuelva a subir. Desde esa perspectiva, yo situaría el periodo de mortalidad de la Sexta ola entre el 22 de noviembre de 2021 y el 17 de abril de 2022. Echa un vistazo:

https://ourworldindata.org/grapher/biweekly-covid-deaths-per-million-people?tab=chart&time=earliest..latest&country=~ESP

Si tomamos como referencia los momentos de subida y bajada de hospitalizaciones, yo situaría la Sexta ola entre el 27 de octubre de 2021 (aprox.) y el 1 de abril de 2022 (aprox.). Echa un vistazo:

https://ourworldindata.org/grapher/current-covid-hospitalizations-per-million?country=~ESP

Aunque entiendo que pueda haber variaciones de mes o medio mes en los comienzos y finales de la Sexta, creo que, aproximadamente cuadra con lo dicho por Miguel Sebastián. Es posible, no obstante, que Miguel Sebastián use datos complementarios o más completos del Ministerio de Sanidad que le hagan señalar los comienzos y finales de cada ola donde él lo hace.

2.- En cuanto a la mortalidad de la Sexta ola, no ha sido la más mortífera, pero si de las más mortíferas, pues sólo la superan la 1ª y la 3ª (fueron el doble de mortíferas), pero la Sexta ha triplicado a la 4ª y la 5ª.

Un saludo.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: albay en 02 Mayo, 2022, 23:43:14 pm
Pues yo creo que la mortalidad de cada ola habría que medirla con respecto al número de contagiados. Sin duda la 6ª ola, la de más contagiados es la que tiene menos ratio de mortandad/contagios.
Título: Re:Manifiesto por una salida razonable a la crisis del covid.
Publicado por: caminante en 03 Mayo, 2022, 00:05:06 am
Pues yo creo que la mortalidad de cada ola habría que medirla con respecto al número de contagiados. Sin duda la 6ª ola, la de más contagiados es la que tiene menos ratio de mortandad/contagios.

Miguel Sebastián le da también mucha importancia a los contagios detectados, pero, en mi opinión, ese dato depende mucho de los tests que se hagan. Desde luego, en la Sexta ola, en los países desarrollados al menos, se han realizado muchos más tests que en las olas anteriores y se han contabilizado (en España, al menos) los resultados de los "autotests", mientras que antes sólo se consideraban casos de covid los confirmados por PCR (y test de antígenos en algunas Comunidades).

Por tanto, sí, en la Sexta ola se han detectado más casos, pero, ¿hasta qué punto eso refleja que Ómicron sea realmente más contagiosa? Por supuesto, entiendo que hay otros factores que pueden hacer pensar en que es más contagiosa, e incluso que se haya tenido en cuenta la proporción de casos en función del número de tests realizados, pero vaya, que entiendo que la diferencia en el número de tests en las distintas olas puede ser un factor de distorsión.

De todos modos, incluso aunque Ómicron fuese menos mortal, al final, por el hecho de que sea más contagiosa o por el motivo que sea (eficacia de las vacunas, etc.), lo que realmente importa es el número de muertos total que tenemos al final de la ola (vamos, que se entiende que la idea es que muera poca gente o ninguna, de modo que si acabamos con muchos muertos, seguimos en la práctica con el problema).

Un saludo.